Discussione:
CSS: posizionare due scritte sulla stessa riga
(troppo vecchio per rispondere)
Emanuele
2005-05-20 09:57:30 UTC
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Ciao a tutti,
ho il seguente problema:
devo posizionare sulla stessa riga due scritte in due punti diversi.

Es

Ciao_! allineato a sinistra
Ciao_2 allineato a destra

lo spazio a mia disposizione e di 400 px (una colonna di una tabella)
Sto provando a usare CSS e i vari metodi ... P...SPAN...DIV....

la colonna ha un allineamento normale (left)
io ho provato cosi

nel CSS

#destro{ text-align : right;}

#sinistro {text-align : left;}

nella tabella (ricordo che la colonna ha un align="left" di default)

<a href="miolink1.asp" id="sinistro">link 1 </a>
<a href="miolink2.asp" id="destro">link 2 </a>

non cambia assolutamente nulla...le due scritte rimangon ammucchiate a
sinistra e non gli importa nulla dei due allineamenti
Perchè?

Grazie
Emanuele
Rhadamanth
2005-05-20 10:27:29 UTC
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Post by Emanuele
Ciao a tutti,
devo posizionare sulla stessa riga due scritte in due punti diversi.
Es
Ciao_! allineato a sinistra
Ciao_2 allineato a destra
[CUT]

Esistono molte vie per arrivare allo stesso risultato.

XHTML

....
<div class="testosinistra">Ciao_1</div>
<div class="testodestra">Ciao_2</div>
....

CSS

..testosinistra {
float: left;
...
}

..testodestra {
...
}

Oppure tramite la proprietà position (consigliabile per certi versi) e così
via.
Ciao.
--
[Non siamo materia che aspetta, ma schemi che si perpetuano.]
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littlesantashelper
2005-05-20 10:33:55 UTC
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Emanuele wrote:

[...]
Post by Emanuele
non cambia assolutamente nulla...le due scritte rimangon ammucchiate a
sinistra e non gli importa nulla dei due allineamenti
Perchè?
Sbagli sistema..
Tra i CSS metti qualcosa del tipo:

.box {
width: 400px;
}
.dx {
float: right;
}
.sx {
float: left;
}

nell'html:

<div class="box">
<div class="sx">Ciao_1</div>
<div class="dx">Ciao_2</div>
</div>

Ciao
--
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Alan
2005-05-20 14:41:40 UTC
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Post by Emanuele
devo posizionare sulla stessa riga due scritte in due punti diversi.
Una di quelle cose che con le tabelle faresti in un attimo e che con i
css fai in minuti.. devi crearti una classe, impostare bene l'html e
sperare che i float non facciano danni nei vari browser.

E' per questo che continuo ad usare le due "tecnologie" indistintamente.
Se voglio un sito in CSS ci penso prima..

Ciao
--
Alan
"Ci spiace, ma il lucro e' indispensabile"
http://www.qreate.it
Rhadamanth
2005-05-20 16:45:09 UTC
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Post by Alan
Una di quelle cose che con le tabelle faresti in un attimo e che con i
css fai in minuti.. devi crearti una classe, impostare bene l'html e
sperare che i float non facciano danni nei vari browser.
Anche coi CSS ci vogliono due secondi, basta sapere come fare.
Post by Alan
E' per questo che continuo ad usare le due "tecnologie" indistintamente.
Se voglio un sito in CSS ci penso prima..
Mi sembra uno spreco di risorse.
Ciao.
--
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Alan
2005-05-20 20:42:58 UTC
Permalink
Post by Rhadamanth
Anche coi CSS ci vogliono due secondi, basta sapere come fare.
Non che non sappia farlo. E' solo che escludendo l'accessibilità, non ci
si guadagna niente, anzi ci si complica addirittura.

Ok, eccoti un esempio:
http://www.cacciacpad.com

Escludendo l'estetica del sito (il menu di quel colore non è una mia
scelta, cosi' come lo sfondo, il contatore e i banner) e i problemi css
da cui è afflitto con IE(*), tu come avresti fatto la parte in basso,
dove c'è l'e-mail, il contatore e il banner?
Post by Rhadamanth
Mi sembra uno spreco di risorse.
Sono d'accordo, ma è anche un risparmio di tempo e seccature.

Ciao
--
Alan
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http://www.qreate.it
Rhadamanth
2005-05-21 10:39:11 UTC
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Post by Alan
Post by Rhadamanth
Anche coi CSS ci vogliono due secondi, basta sapere come fare.
Non che non sappia farlo. E' solo che escludendo l'accessibilità, non ci
si guadagna niente, anzi ci si complica addirittura.
L'accessibilità è solo uno dei tanti fattori, non l'unico.
Post by Alan
http://www.cacciacpad.com
Escludendo l'estetica del sito (il menu di quel colore non è una mia
scelta, cosi' come lo sfondo, il contatore e i banner) e i problemi css
da cui è afflitto con IE(*), tu come avresti fatto la parte in basso,
dove c'è l'e-mail, il contatore e il banner?
Io avrei usato position e non float.
Molto più gestebile.
Post by Alan
Post by Rhadamanth
Mi sembra uno spreco di risorse.
Sono d'accordo, ma è anche un risparmio di tempo e seccature.
Usare le tabelle per definire un layout, non è mai un risparmio di tempo e
di seccature.
Anzi tutto il contrario.
--
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Alan
2005-05-21 18:18:32 UTC
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Post by Rhadamanth
Io avrei usato position e non float.
Molto più gestebile.
I position mi stanno un po' sulle scatole..
Molto probabilmente perchè non li ho mai usati abbastanza, ma mi sanno
di qualcosa di "sporco"..
Avrei preferito anche un modo per posizionare con position: absolute ma
partendo dal centro pagina.. un po' come si usa la proprietà
background..
Post by Rhadamanth
Usare le tabelle per definire un layout, non è mai un risparmio di tempo e
di seccature.
Anzi tutto il contrario.
Eh, non è sempre vero.. e mi dovresti capire..
Ovviamente poi si usa il metodo che si ritiene più appropriato. Se devo
impazzire con le tabelle uso i css e viceversa, valutando
l'acccessibilità, la facilità di aggiornamento, l'impostazione grafica
(sarai d'accordo con me che la maggior parte dei siti fatti in css si
riconosco ad occhio).

Insomma, che sia chiaro che io non dico che le tabelle siano meglio..
solo che a volte si adattano meglio..

Purtroppo pero' non mi vengono esempi al momento :)))

Ciao
--
Alan
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http://www.qreate.it
Rhadamanth
2005-05-21 23:19:41 UTC
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Post by Alan
I position mi stanno un po' sulle scatole..
Molto probabilmente perchè non li ho mai usati abbastanza, ma mi sanno
di qualcosa di "sporco"..
Semmai tra float e position è la proprietà float a dare più problemi.
Primo perché è maggiormente "fluida" (la sua gestione deriva dagli elementi
che le stanno intorno e non da impostazioni specifiche) e secondo perché in
alcuni browser causa qualche problema.
Post by Alan
Avrei preferito anche un modo per posizionare con position: absolute ma
partendo dal centro pagina.. un po' come si usa la proprietà
background..
Per il tuo esempio precedente un position: relative associato al secondo
elemento ti risolveva ogni problema con il minimo sforzo.
Post by Alan
Eh, non è sempre vero.. e mi dovresti capire..
Ovviamente poi si usa il metodo che si ritiene più appropriato. Se devo
impazzire con le tabelle uso i css e viceversa, valutando
l'acccessibilità,
Se valuti l'accessibilità le tabelle le escludi subito.
Post by Alan
la facilità di aggiornamento,
Se valuti la facilità di aggiornamento, trovo che modificare un unico file
..css sia meglio di modificare la sturttura basata su tabelle in ogni
documento XHTML.
Post by Alan
l'impostazione grafica
(sarai d'accordo con me che la maggior parte dei siti fatti in css si
riconosco ad occhio).
Leggenda metropolitana.
http://www.csszengarden.com/
Post by Alan
Insomma, che sia chiaro che io non dico che le tabelle siano meglio..
solo che a volte si adattano meglio..
Purtroppo pero' non mi vengono esempi al momento :)))
Non ne sono molto convinto.
Le tabelle servono a contenere dati tabellari, ogni altro uso è improprio.
Post by Alan
Ciao
Ciao.
--
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Alan
2005-05-22 14:03:15 UTC
Permalink
Post by Rhadamanth
Se valuti l'accessibilità le tabelle le escludi subito.
Appunto.. se pensi che fare un sito "vecchia maniera" sia possibile, le
tabelle non le escludi più..
Post by Rhadamanth
Se valuti la facilità di aggiornamento, trovo che modificare un unico file
..css sia meglio di modificare la sturttura basata su tabelle in ogni
documento XHTML.
Beh esistono gli include e i template di dreamweaver
Post by Rhadamanth
Post by Alan
l'impostazione grafica
(sarai d'accordo con me che la maggior parte dei siti fatti in css si
riconosco ad occhio).
Leggenda metropolitana.
http://www.csszengarden.com/
Ribadisco che si riconoscono ad occhio :D
(il sito lo conoscevo già ovviamente, ma un giro ogni tanto non me lo
toglie nessuno)
Post by Rhadamanth
Non ne sono molto convinto.
Le tabelle servono a contenere dati tabellari, ogni altro uso è improprio.
Ah allora sto parlando con il classico fissato!
Beh, opinioni comunque..

Ciao :)
--
Alan
"Ci spiace, ma il lucro e' indispensabile"
http://www.qreate.it
Rhadamanth
2005-05-22 22:10:53 UTC
Permalink
Post by Alan
Post by Rhadamanth
Se valuti l'accessibilità le tabelle le escludi subito.
Appunto.. se pensi che fare un sito "vecchia maniera" sia possibile, le
tabelle non le escludi più..
Cosa intendi per sito vecchia maniera?
Ogni sito sviluppato con un layout basato su tabelle può essere riprodotto
utilizzando solo XHTML e CSS.
Le tabelle lasciamole ai dati tabellari e già così renderle accessibili a
volte è un problema.
Post by Alan
Post by Rhadamanth
Se valuti la facilità di aggiornamento, trovo che modificare un unico file
..css sia meglio di modificare la sturttura basata su tabelle in ogni
documento XHTML.
Beh esistono gli include e i template di dreamweaver
Non cadiamo nell'errore di cosiderare Dreamweaver uno standard e come tale
affidarci esclusivamente alle sue funzionalità.
Esistono centinaia di editor, alcuni proprietari, altri liberi, alcuni
evoluti, altri semplicemente testuali.
La progettazione di un documento va fatta tenuto conto degli standard e
della buona programmazione (modularità, semantica, struttura ordinata,
funzionalità, ecc.) non in base ad ipotetiche scorciatoie che può offrirci
un soft proprietario che oggi c'è e un domani magari non più.
Post by Alan
Post by Rhadamanth
Post by Alan
l'impostazione grafica
(sarai d'accordo con me che la maggior parte dei siti fatti in css si
riconosco ad occhio).
Leggenda metropolitana.
http://www.csszengarden.com/
Ribadisco che si riconoscono ad occhio :D
[CUT]

Significa che non conosci a fondo i CSS e la logica che sta dietro alla
separazione tra contenuti e grafica.
La grafica e il layout sono interamente affidati alla competenza ed alla
bravura del web designer.
Se il web designer è un mago ne uscirà un capovolaro, mi pare ovvio.
Quindi non è lo strumento ad essere limitativo (e anzi i CSS offrono
opzioni infinitamente più dinamiche rispetto ad un layout tabellare) bensì
le sole capacità di chi sarà addetto a sviluppare il progetto grafico.
Post by Alan
Ah allora sto parlando con il classico fissato!
Se per fissato intendi uno che si sforza di seguire le direttive in materia
fissate dal W3C, allora puoi darmi del "fissato".
Post by Alan
Beh, opinioni comunque..
Dato che le specifiche per i linguaggi web sono sviluppate dal W3C, l'unica
opinione valida è quella dettata dal W3C stesso.
E tale opinione è che le tabelle servono per contenere dati tabellari.
Post by Alan
Ciao :)
Ciao.
--
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Alan
2005-05-23 00:40:44 UTC
Permalink
Post by Rhadamanth
Non cadiamo nell'errore di cosiderare Dreamweaver uno standard e come tale
affidarci esclusivamente alle sue funzionalità.
Ovvio che no, parlavo dei template e ho tirato fuori dreamweaver, uno
dei tanti che offrono supporto per templates..
Post by Rhadamanth
La progettazione di un documento va fatta tenuto conto degli standard e
della buona programmazione (modularità, semantica, struttura ordinata,
funzionalità, ecc.) non in base ad ipotetiche scorciatoie che può offrirci
un soft proprietario che oggi c'è e un domani magari non più.
Hai ragione, ma domani molto probabilmente non ci sarà più perchè
sorpassato, quindi perchè, se ci sono questi strumenti, non dovremmo
usarli?
Post by Rhadamanth
Significa che non conosci a fondo i CSS e la logica che sta dietro alla
separazione tra contenuti e grafica.
Certo che li conosco. Non conoscero' ogni singola proprietà a fondo ma
so bene come funzionano.
Sai, so bene anche come separare contenuti e grafica! Non uso i css solo
per la possibilità di aggiornare facilmente la grafica di un sito.

Persone che fanno il mio stesso lavoro hanno storto il naso quando gli
ho detto A List Apart usava un immagine come titolo. Mi hanno detto che
ero troppo pignolo..
Post by Rhadamanth
Se per fissato intendi uno che si sforza di seguire le direttive in materia
fissate dal W3C, allora puoi darmi del "fissato".
Beh, diciamo pure che io non sono un "fissato" principalmente perchè ci
sono ancora problemi di visualizzazione a causa dei "non fissati" che
sviluppano i browser web. Per dirla semplice, non uso sempre i css per
evitare di impazzire con hack e compagnia bella.

Ogni tanto 2 tabelle a discapito dell'accessibilità ci stanno bene,
sempre IMHO.
Post by Rhadamanth
Dato che le specifiche per i linguaggi web sono sviluppate dal W3C, l'unica
opinione valida è quella dettata dal W3C stesso.
E tale opinione è che le tabelle servono per contenere dati tabellari.
Ovvio che le tabelle hanno anche rovinato il web, ma la colpa è
principalmente dei webmaster improvvisati e dei software come imageready
o fireworks.

Sarei curioso di vedere un sito in css agli albori.. se potevano
competere, parlando di impaginazione, ad un sito fatto con le tabelle.
Non sono ironico, sarei proprio curioso..

Giusto per ribadire: siamo dalla stessa parte, solo che io mi abbasso ad
usare ancora le tabelle.

Altrimenti non dovremmo nemmeno impazzire per adattare i css a internet
explorer. Se proprio lo vogliono su ogni pc, che lo aggiustino!

Ciao
--
Alan
"Ci spiace, ma il lucro e' indispensabile"
http://www.qreate.it
Rhadamanth
2005-05-23 06:48:02 UTC
Permalink
Alan <***@qreate.it> nel post
<news:1gwzsvo.1x8knku1qrrgc8N%***@qreate.it> afferma che:

[CUT]
Post by Alan
Hai ragione, ma domani molto probabilmente non ci sarà più perchè
sorpassato, quindi perchè, se ci sono questi strumenti, non dovremmo
usarli?
Gli strumenti che citi servono soltanto per sveltire il lavoro, non sono
una scusa per continuare ad implementare codice non corretto o strumenti
impropri nei documenti che si progettano.
Per cui ben vengano gli editor evoluti, ma ancora di più un codice
rigoroso, e standard.
Post by Alan
Certo che li conosco. Non conoscero' ogni singola proprietà a fondo ma
so bene come funzionano.
Sai, so bene anche come separare contenuti e grafica! Non uso i css solo
per la possibilità di aggiornare facilmente la grafica di un sito.
Non mi pare che tu sappia bene separare contenuto e grafica.
Hai appena detto che utilizzi tabelle per gestire il layout, no?
Uno degli aspetti negativi che vengono imputati all'uso delle tabelle per
gestire layout è proprio quello di generare codice ridondante e di impedire
una corretta separazione tra grafica e contenuti.
Post by Alan
Persone che fanno il mio stesso lavoro hanno storto il naso quando gli
ho detto A List Apart usava un immagine come titolo. Mi hanno detto che
ero troppo pignolo..
Le persone che citi allora avevano davvero poco chiaro il concetto di
accessibilità
Usare un'immagine come titolo è corretto.
Tutte le immagini che abbiano una rilevanza per l'utente e che non siano
meri elementi di abbellimento grafico vanno riportati nel codice con
conseguente descrizione alternativa passata attraverso i valori degli
attributi alt e/o longdesc.
Passare tutte le immagini attraverso i CSS, sarebbe un errore concettuale
molto grave.
Esempio banale: uno sfondo può benissimo essere definito attraverso i CSS,
un logo va definito nel codice XHTML.
Post by Alan
Beh, diciamo pure che io non sono un "fissato" principalmente perchè ci
sono ancora problemi di visualizzazione a causa dei "non fissati" che
sviluppano i browser web.
Tristemente vero.
Post by Alan
Per dirla semplice, non uso sempre i css per
evitare di impazzire con hack e compagnia bella.
Ogni tanto 2 tabelle a discapito dell'accessibilità ci stanno bene,
sempre IMHO.
Non credo che chi utilizzi tecnologie assistive, browser ridotti o
obsoleti, la pensi come te.
Post by Alan
Ovvio che le tabelle hanno anche rovinato il web, ma la colpa è
principalmente dei webmaster improvvisati e dei software come imageready
o fireworks.
Le tabelle sono state impiegate perché all'epoca non esistevano strumenti
adeguati come i CSS per risolvere i prolemi.
Ora ci sono e sun sito totalmente tableless può essere fruito al meglio (se
ben strutturato ovviamente) su tutti i dispositivi in circolazione.
Cosa che di un sito strutturato con le tabelle non si può sempre dire.
Post by Alan
Sarei curioso di vedere un sito in css agli albori.. se potevano
competere, parlando di impaginazione, ad un sito fatto con le tabelle.
Non sono ironico, sarei proprio curioso..
Che senso ha riferirsi ad un sito agli albori?
Attualmente i CSS sono alla versione 2.1.
Mi pare il caso di guardare al presente non a 6 anni fa.
Post by Alan
Giusto per ribadire: siamo dalla stessa parte, solo che io mi abbasso ad
usare ancora le tabelle.
Nulla di male, ognuno è libero di seguire il metdo che gli è più
congeniale, ma frasi come questa:
"ogni tanto 2 tabelle a discapito dell'accessibilità ci stanno bene"
non mi sembrano corrette.
Post by Alan
Altrimenti non dovremmo nemmeno impazzire per adattare i css a internet
explorer. Se proprio lo vogliono su ogni pc, che lo aggiustino!
E' quello che stanno provando d fare con IE 7.
Tra poco, con la beta, potremo giudicare se i passi compiuti vanno nella
direzione giusta.
Post by Alan
Ciao
Ciao.
--
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Alan
2005-05-23 13:39:57 UTC
Permalink
Post by Rhadamanth
Non mi pare che tu sappia bene separare contenuto e grafica.
Hai appena detto che utilizzi tabelle per gestire il layout, no?
Uno degli aspetti negativi che vengono imputati all'uso delle tabelle per
gestire layout è proprio quello di generare codice ridondante e di impedire
una corretta separazione tra grafica e contenuti.
Prendi sempre tutto alla lettera.. è ovvio che in un sito strutturato
con le tabelle non separo niente..
Post by Rhadamanth
Usare un'immagine come titolo è corretto.
Questo lo dici tu e lo dicono quelli del w3c ma a me sembra totalmente
sbagliato.

Un documento ha una struttura, e questa struttura si crea con gli
heading, con i paragrafi e le liste.. e teoricamente gli si da un titolo
con un tag di heading..
Si insomma, proprio come nel codice di css Zen Garden..
Post by Rhadamanth
Passare tutte le immagini attraverso i CSS, sarebbe un errore concettuale
molto grave.
Non tutte, i titoli!
Post by Rhadamanth
Esempio banale: uno sfondo può benissimo essere definito attraverso i CSS,
un logo va definito nel codice XHTML.
Appunto :)
Lo vedi che diciamo la stessa cosa?
Ora A list apart non è più cosi', ma se controllavi qualche mese fa....
Post by Rhadamanth
Non credo che chi utilizzi tecnologie assistive, browser ridotti o
obsoleti, la pensi come te.
Non mi metto a fare siti per la massa con le tabelle, cosi' come non lo
farei con un e-commerce (ma vallo a dire al 95% dei negozi online che
hanno un sito fatto con le tabelle). Valuto se è il caso e lo faccio con
le tabelle.
Post by Rhadamanth
Che senso ha riferirsi ad un sito agli albori?
Attualmente i CSS sono alla versione 2.1.
Mi pare il caso di guardare al presente non a 6 anni fa.
Sono curioso.. mica è un male..
Post by Rhadamanth
Nulla di male, ognuno è libero di seguire il metdo che gli è più
"ogni tanto 2 tabelle a discapito dell'accessibilità ci stanno bene"
non mi sembrano corrette.
Vedi sopra
Post by Rhadamanth
E' quello che stanno provando d fare con IE 7.
Tra poco, con la beta, potremo giudicare se i passi compiuti vanno nella
direzione giusta.
Speriamo :|

Ciao
--
Alan
"Ci spiace, ma il lucro e' indispensabile"
http://www.qreate.it
Rhadamanth
2005-05-23 15:02:19 UTC
Permalink
[CUT]
Post by Alan
Post by Rhadamanth
Usare un'immagine come titolo è corretto.
Questo lo dici tu e lo dicono quelli del w3c ma a me sembra totalmente
sbagliato.
Si parlava di immagini che hanno rilevanza per un utente.
Per cui se tu usi, ad esempio, un titolo grafico come link di rimando alla
home, tale immagine (o un testo associato) dovrà per forza essere fruibile
a tutti gli utenti indipendemente dal dispositivo utilizzato.
Post by Alan
Un documento ha una struttura, e questa struttura si crea con gli
heading, con i paragrafi e le liste.. e teoricamente gli si da un titolo
con un tag di heading..
Si insomma, proprio come nel codice di css Zen Garden..
[CUT]

Non mi pare sia un caso analogo da quello che ti ho citato.
In seconda analisi CSS Garden è un sito di esempio sull'uso dei CSS, non la
bibbia dell'accessibilità.
Attenzione a non confondere le cose.
Post by Alan
Post by Rhadamanth
Non credo che chi utilizzi tecnologie assistive, browser ridotti o
obsoleti, la pensi come te.
Non mi metto a fare siti per la massa con le tabelle, cosi' come non lo
farei con un e-commerce (ma vallo a dire al 95% dei negozi online che
hanno un sito fatto con le tabelle). Valuto se è il caso e lo faccio con
le tabelle.
Come ripeto ognuno è libero di scegliere il metodo che più gli è
congeniale.
Tuttavia è giusto sapere che certi metodi creano grossi problemi e altri
meno.
Post by Alan
Post by Rhadamanth
Che senso ha riferirsi ad un sito agli albori?
Attualmente i CSS sono alla versione 2.1.
Mi pare il caso di guardare al presente non a 6 anni fa.
Sono curioso.. mica è un male..
E' come se ti ostinassi ad usare un cavallo per un lungo viaggio invece di
andare in aereo, perché in fondo che male c'è? Alla fine arrivi lo stesso.
Non ha molto senso non trovi?
Se esistono strumenti migliori, perché non utilizzarli? Masochismo?
Post by Alan
Post by Rhadamanth
Nulla di male, ognuno è libero di seguire il metdo che gli è più
"ogni tanto 2 tabelle a discapito dell'accessibilità ci stanno bene"
non mi sembrano corrette.
Vedi sopra
Perché chi usa tecnologie assistive avrà una difficoltà in più.
E non vedo perché complicare la vita a molta gente soltanto per evitarsi la
fatica di scrivere cinque righe di codice in più.
Post by Alan
Post by Rhadamanth
E' quello che stanno provando d fare con IE 7.
Tra poco, con la beta, potremo giudicare se i passi compiuti vanno nella
direzione giusta.
Speriamo :|
Quoto.
Post by Alan
Ciao
Ciao.
--
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Rhadamanth.net (http://www.rhadamanth.net)
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Alan
2005-05-23 17:54:44 UTC
Permalink
Post by Rhadamanth
Si parlava di immagini che hanno rilevanza per un utente.
Forse mi sono spiegato male..
Post by Rhadamanth
Per cui se tu usi, ad esempio, un titolo grafico come link di rimando alla
home, tale immagine (o un testo associato) dovrà per forza essere fruibile
a tutti gli utenti indipendemente dal dispositivo utilizzato.
Appunto.. io quel titolo grafico lo creo piazzando un H1 linkato alla
home, e poi applicandogli un immagine di background. Sbaglio?
Post by Rhadamanth
Non mi pare sia un caso analogo da quello che ti ho citato.
In seconda analisi CSS Garden è un sito di esempio sull'uso dei CSS, non la
bibbia dell'accessibilità.
Non sarà la bibbia, ma il documento è completamente accessibile..
Post by Rhadamanth
Attenzione a non confondere le cose.
No che non le confondo.. ma non è detto che se è un esempio sull'uso dei
css non debba essere acccessibile.. Una cosa non esclude l'altra
insomma, quindi il mio riferimento resta..
Post by Rhadamanth
Come ripeto ognuno è libero di scegliere il metodo che più gli è
congeniale.
Tuttavia è giusto sapere che certi metodi creano grossi problemi e altri
meno.
Su questo siamo d'accordo :)
Post by Rhadamanth
E' come se ti ostinassi ad usare un cavallo per un lungo viaggio invece di
andare in aereo, perché in fondo che male c'è? Alla fine arrivi lo stesso.
Non ha molto senso non trovi?
Se esistono strumenti migliori, perché non utilizzarli? Masochismo?
Magari ho il mal d'aereo ;)
E' un po' diverso come discorso ma lasciamo perdere altrimenti ci
complichiamo la vita :D
Post by Rhadamanth
Perché chi usa tecnologie assistive avrà una difficoltà in più.
E non vedo perché complicare la vita a molta gente soltanto per evitarsi la
fatica di scrivere cinque righe di codice in più.
Un sito web che spieghi come si guida una macchina sarà poco visitato da
un non vedente. Certo, ci sarà qualcuno a cui interessa, ma dovrebbe
essere un caso limitato.

Non è discriminazione, semplici fatti.

Diverso è il sito di un comune, di un associazione, un sito per tutti..
non so come definirlo, ci sono siti e siti.

Ciao
--
Alan
"Ci spiace, ma il lucro e' indispensabile"
http://www.qreate.it
Rhadamanth
2005-05-23 21:11:44 UTC
Permalink
Post by Alan
Post by Rhadamanth
Si parlava di immagini che hanno rilevanza per un utente.
Forse mi sono spiegato male..
Post by Rhadamanth
Per cui se tu usi, ad esempio, un titolo grafico come link di rimando alla
home, tale immagine (o un testo associato) dovrà per forza essere fruibile
a tutti gli utenti indipendemente dal dispositivo utilizzato.
Appunto.. io quel titolo grafico lo creo piazzando un H1 linkato alla
home, e poi applicandogli un immagine di background. Sbaglio?
Se il titolo è anche un logo, allora è necessario magari associargli un
attributo longdesc ed è quindi essenziale fornire l'immagine.
Si può optare anche per altre soluzioni, tuttavia è necessario che ad ogni
utente sia fornita la possilità di poter fruire di tutti quegli elementi
che, nel documento, si rivelano importanti.
Post by Alan
Post by Rhadamanth
Non mi pare sia un caso analogo da quello che ti ho citato.
In seconda analisi CSS Garden è un sito di esempio sull'uso dei CSS, non la
bibbia dell'accessibilità.
Non sarà la bibbia, ma il documento è completamente accessibile..
CSS Garden è strutturato apposta perché si possa modificare a piacere.
E' l'esempio di come grafica e CSS non si escludano a vicenda, ma non ha
certo l'intenzione di passare come il miglior sito al mondo o il più
accessibile.
Inoltre limitandoci all'accessibilità CSS Garden non soffre, per la sua
semplicità, di quei problemi che potrebbero avere siti più corposi che
dovono ad esempio offrire un'interazione totale con l'utente.
Inoltre non esiste un unica via per rendere un documento acessibile è
pertanto necessario fare studi accurati di volta in volta.
Post by Alan
Post by Rhadamanth
Attenzione a non confondere le cose.
No che non le confondo.. ma non è detto che se è un esempio sull'uso dei
css non debba essere acccessibile.. Una cosa non esclude l'altra
insomma, quindi il mio riferimento resta..
Palese, ma i problemi legati all'accessibilità sono ben altri di quelli che
la struttura minimale di CSS Garden possa presentare.
Post by Alan
Post by Rhadamanth
Perché chi usa tecnologie assistive avrà una difficoltà in più.
E non vedo perché complicare la vita a molta gente soltanto per evitarsi la
fatica di scrivere cinque righe di codice in più.
Un sito web che spieghi come si guida una macchina sarà poco visitato da
un non vedente. Certo, ci sarà qualcuno a cui interessa, ma dovrebbe
essere un caso limitato.
Eccolo qui l'errore.
Ma l'accessibilità non riguarda soltanto i ciechi.
Se io col cellulare gprs volessi imparare a guidare, non potrei farlo
utilizzando i tuo sito perché non è accessibile.
Se col mio palmare sono costretto a scrolling pazzeschi e il layout
strutturato a tabelle salta, molto probabilmente mi cercherò un sito più
comodo.

Seguendo il tuo ragionamento inoltre, l'accessibilità volta ai non vedenti
sarebbe inutile per siti che vendono viedeoregistratori, ad esempio.
Ma cosa impedisce ad un cieco di voler regalare un videoregistratore ad un
amico?
O nel caso di tetraplegici, acquistare uno skateboard per conto terzi?

E tu rinunceresti a clienti paganti solo per evitare qualche ora in più di
sviluppo?
Assurdo, non trovi?
Post by Alan
Non è discriminazione, semplici fatti.
Non solo è discriminazione, ma va anche a sfavore del tuo cliente.
E se per caso se ne accorge, sono dolori.
Post by Alan
Diverso è il sito di un comune, di un associazione, un sito per tutti..
non so come definirlo, ci sono siti e siti.
Ogni sito, ogni contenuto, deve essere fruibile. Questo indipendentemente
dalla tipologia dei contenuti trattati.
Io mi muovo spesso e sono costretto a navigare parecchio utilizzando un
palmare.
Gli standard attuali sono parecchio buoni, per quanto riguarda i pocket
browser, tuttavia si incappa spesso in siti inaccessibili.
Non sai il nervoso che viene.
Soprattutto se ti accorgi che per rendere quella pagina visibile bastavano
una decina di righe di codice in più o una struttura meno caotica.
Post by Alan
Ciao
Ciao.
--
[Non siamo materia che aspetta, ma schemi che si perpetuano.]
Rhadamanth.net (http://www.rhadamanth.net)
Web Garbage (http://www.web-garbage.com)
Alan
2005-05-23 22:27:51 UTC
Permalink
Post by Rhadamanth
Se il titolo è anche un logo, allora è necessario magari associargli un
attributo longdesc ed è quindi essenziale fornire l'immagine.
Si può optare anche per altre soluzioni, tuttavia è necessario che ad ogni
utente sia fornita la possilità di poter fruire di tutti quegli elementi
che, nel documento, si rivelano importanti.
Non so se un immagine posta come titolo, attributo o non attributo, sia
interpretata proprio come titolo dagli screen reader. E' questo quello
che intendo..
Post by Rhadamanth
CSS Garden è strutturato apposta perché si possa modificare a piacere.
E' l'esempio di come grafica e CSS non si escludano a vicenda, ma non ha
certo l'intenzione di passare come il miglior sito al mondo o il più
accessibile.
Ovvio che no.. ma non è detto che non lo sia..
Post by Rhadamanth
Eccolo qui l'errore.
Ma l'accessibilità non riguarda soltanto i ciechi.
Se io col cellulare gprs volessi imparare a guidare, non potrei farlo
utilizzando i tuo sito perché non è accessibile.
Se col mio palmare sono costretto a scrolling pazzeschi e il layout
strutturato a tabelle salta, molto probabilmente mi cercherò un sito più
comodo.
Qui capisco il tuo discorso perchè ho navigato spesso con palmare e
cellulare, ma sono sempre strumenti quasi d'emergenza.
In ogni caso non è detto che non debba utilizzare tabelle a percentuale
o comunque adattabili a schermi piccoli.. ci sono modi e modi..
Post by Rhadamanth
Seguendo il tuo ragionamento inoltre, l'accessibilità volta ai non vedenti
sarebbe inutile per siti che vendono viedeoregistratori, ad esempio.
Ma cosa impedisce ad un cieco di voler regalare un videoregistratore ad un
amico?
O nel caso di tetraplegici, acquistare uno skateboard per conto terzi?
Questo è uno di quei casi limitati, ma ho già detto che un sito di
ecommerce o comunque per la massa non lo farei mai con le tabelle.
Post by Rhadamanth
E tu rinunceresti a clienti paganti solo per evitare qualche ora in più di
sviluppo?
Attenzione.. io non parlo di tempo speso, ma di problematiche.
Sei riuscito a capire il problema che ho su cacciacpad.com? Sapresti
risolverlo? Sapresti spiegarmi perchè fa cosi'?
Io non ancora ci riesco.. su internet explorer appaiono spazio che non
dovrebbero esserci..
Post by Rhadamanth
Non solo è discriminazione, ma va anche a sfavore del tuo cliente.
E se per caso se ne accorge, sono dolori.
Ovvero?
Post by Rhadamanth
Gli standard attuali sono parecchio buoni, per quanto riguarda i pocket
browser, tuttavia si incappa spesso in siti inaccessibili.
Non sai il nervoso che viene.
Lo so, lo so.. ma è lo stesso nervoso che sale guardando lo stesso sito
su un browser normale :)

Ciao
--
Alan
"Ci spiace, ma il lucro e' indispensabile"
http://www.qreate.it
Rhadamanth
2005-05-23 23:16:30 UTC
Permalink
Post by Alan
Non so se un immagine posta come titolo, attributo o non attributo, sia
interpretata proprio come titolo dagli screen reader. E' questo quello
che intendo..
[CUT]

Starà proprio al valore dell'attributo indicare che tale elemento è un
titolo.
Post by Alan
Qui capisco il tuo discorso perchè ho navigato spesso con palmare e
cellulare, ma sono sempre strumenti quasi d'emergenza.
Più che strumenti di emergenza sono validi dispositivi che ti permettono di
avere le informazioni a portata di mano sempre.
Ovvio che se i siti non sono accessibili si rimane all'asciutto.
Post by Alan
In ogni caso non è detto che non debba utilizzare tabelle a percentuale
o comunque adattabili a schermi piccoli.. ci sono modi e modi..
Non vedo perché complicarsi la vita, quando tramite i CSS è tutto così
semplice.
Post by Alan
Post by Rhadamanth
Seguendo il tuo ragionamento inoltre, l'accessibilità volta ai non vedenti
sarebbe inutile per siti che vendono viedeoregistratori, ad esempio.
Ma cosa impedisce ad un cieco di voler regalare un videoregistratore ad un
amico?
O nel caso di tetraplegici, acquistare uno skateboard per conto terzi?
Questo è uno di quei casi limitati, ma ho già detto che un sito di
ecommerce o comunque per la massa non lo farei mai con le tabelle.
Beh se il sito "complesso" lo progetti tableless, ha ancora meno senso
gestire il "sito vetrina" minimale con le tabelle.
Post by Alan
Post by Rhadamanth
E tu rinunceresti a clienti paganti solo per evitare qualche ora in più di
sviluppo?
Attenzione.. io non parlo di tempo speso, ma di problematiche.
Le problematiche si risolvono studiando o affidandosi a chi questo mestiere
lo fa di lavoro.
Mi pare ovvio che in un'azienda debbano esserci più figure professionali
che operano ognuna nel suo ambito. Per cui saà imperativo assumere o
istruire qualcuno che si occupi di questi aspetti.
Chi lavora in proprio è ovviamente costretto ad auto-formarsi, pena la
perdita di lavori importanti. O altriementi affidarsi a terzi per studi di
accessibilità.
Post by Alan
Sei riuscito a capire il problema che ho su cacciacpad.com? Sapresti
risolverlo? Sapresti spiegarmi perchè fa cosi'?
Io non ancora ci riesco.. su internet explorer appaiono spazio che non
dovrebbero esserci..
Per eliminare lo spazio in fondo è semplicissimo e i CSS non c'entrano
affatto.
Si tratta di un errore nel codice XHTML.
Togli il </p> in surplus

<p>E-Mail: <a
href="mailto:***@cacciacpad.com">***@cacciacpad.com</a></p>
</p>
^^^^^

e tutto si sitema al fondo.
Post by Alan
Post by Rhadamanth
Non solo è discriminazione, ma va anche a sfavore del tuo cliente.
E se per caso se ne accorge, sono dolori.
Ovvero?
Credi che un cliente che si accorge che il tuo lavoro gli fa perdere
clienti o gli causa continue petizioni dalle associazioni di categoria si
affiderà di nuovo ai tuoi servigi?
Non penso proprio.
Se poi ha la lingua lingua ho è un cliente importante il danno d'immagine
può essere molto rilevante.
Post by Alan
Lo so, lo so.. ma è lo stesso nervoso che sale guardando lo stesso sito
su un browser normale :)
Ciao
Ciao.
--
[Non siamo materia che aspetta, ma schemi che si perpetuano.]
Rhadamanth.net (http://www.rhadamanth.net)
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Alan
2005-05-24 03:57:08 UTC
Permalink
Post by Rhadamanth
Per eliminare lo spazio in fondo è semplicissimo e i CSS non c'entrano
affatto.
Si tratta di un errore nel codice XHTML.
Togli il </p> in surplus
<p>E-Mail: <a
</p>
^^^^^
e tutto si sitema al fondo.
No, l'errore è sul menu verde (bleah). C'è spazio in alto visitando il
sito con Internet Explorer..

L'errore che hai trovato tu è nuovo.. l'ho corretto, grazie :))
Post by Rhadamanth
Credi che un cliente che si accorge che il tuo lavoro gli fa perdere
clienti o gli causa continue petizioni dalle associazioni di categoria si
affiderà di nuovo ai tuoi servigi?
Non penso proprio.
Quindi (quasi) tutti quei siti e-commerce (italiani e non) fatti con le
tabelle? Chi glie l'ha fatto fare?

Come vedi io sono fin troppo corretto.. a questi non glie ne frega
niente..
Post by Rhadamanth
Se poi ha la lingua lingua ho è un cliente importante il danno d'immagine
può essere molto rilevante.
Ehm.. non ho capito :)))

Ciao
--
Alan
"Ci spiace, ma il lucro e' indispensabile"
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Rhadamanth
2005-05-24 15:12:55 UTC
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Post by Alan
No, l'errore è sul menu verde (bleah). C'è spazio in alto visitando il
sito con Internet Explorer..
Sostituisci nel selettore h1 la proprietà
margin: 0 auto;
con
margin: 0px auto -2px auto;

In modo da compensare le gli stili inerenti ai menu gestiti con le liste
che creavano lo spazio.
Post by Alan
L'errore che hai trovato tu è nuovo.. l'ho corretto, grazie :))
Bene.
Post by Alan
Quindi (quasi) tutti quei siti e-commerce (italiani e non) fatti con le
tabelle? Chi glie l'ha fatto fare?
Come vedi io sono fin troppo corretto.. a questi non glie ne frega
niente..
[CUT]

Bisogna dire che la quasi totalità dei siti non è ovviamente recente e che
fino a pochi anni fa il supporto ai CSS era ridicolo.
Questo ha fatto sì che l'unico modo per gestire un layout fosse tramite
l'uso di tabelle o di frame.
Oggi non è più così, fortunatamente.
Tuttavia un sito non si modifica solo perché è uscita una nuova specifica.
Per cui gran parte dei siti vecchi rimangono sintatticamente orribli.
A questo bisogna aggiungere che non tutti i siti vengono sviluppati da
professionisti capaci.
Che non tutti gli sviluppatori hanno avuto la voglia di innovarsi e
rimettersi a studiare.
Che spesso si preferisce aggiornare un sito rappezzandolo piuttosto che
rifarlo da capo.
Questo ovviamente porta ad avere molti, troppi, siti inadeguati sotto il
profilo dell'usabilità, dell'accessibilità e degli standard (ivi compreso
il problema del crossbrowser).
--
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Alan
2005-05-24 18:04:48 UTC
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Post by Rhadamanth
Sostituisci nel selettore h1 la proprietà
margin: 0 auto;
con
margin: 0px auto -2px auto;
In modo da compensare le gli stili inerenti ai menu gestiti con le liste
che creavano lo spazio.
Mmm.. più tardi ci provo ma in questo caso non risolvo un problema. Gli
metto solo una pezza.
Nel senso che se su explorer la riga vuota va via, sugli altri browsers
l'immagine diventa più piccola, spazzandomi via la coerenza dello sfondo
mimetico con l'ombra della pagina..

Ciao
--
Alan
"Ci spiace, ma il lucro e' indispensabile"
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Rhadamanth
2005-05-24 19:29:23 UTC
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Post by Alan
Mmm.. più tardi ci provo ma in questo caso non risolvo un problema. Gli
metto solo una pezza.
Nel senso che se su explorer la riga vuota va via, sugli altri browsers
l'immagine diventa più piccola, spazzandomi via la coerenza dello sfondo
mimetico con l'ombra della pagina..
E' qui che ti sbagli uomo di poca fede.
Secondo te per soluzione ti do una pezza che funziona su di un solo
browser?
Ovviamente ho testato il tutto su FF, IE e Opera.
Funziona perfettamente.
La coerenza grafica è mantenuta in ogni aspetto. Solo che così il sito è
perfetto in tutti e tre i browser.
Post by Alan
Ciao
Ciao.
--
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Alan
2005-05-25 15:20:01 UTC
Permalink
Post by Rhadamanth
E' qui che ti sbagli uomo di poca fede.
Secondo te per soluzione ti do una pezza che funziona su di un solo
browser?
Ovviamente ho testato il tutto su FF, IE e Opera.
Funziona perfettamente.
La coerenza grafica è mantenuta in ogni aspetto. Solo che così il sito è
perfetto in tutti e tre i browser.
Mi spiace deluderti, ma la coerenza grafica non rimane.
Se metto il margine inferiore a -2px succede proprio quello che mi
aspettavo, ovvero il menu e tutto il resto sale su di 2px..

Ovvio che non ci si fa caso perchè lo sfondo è impastato, ma il problema
c'è.. prova a guardare lo scalettamento di 2px a circa 15px ai lati del
contenitore..

Ciao
--
Alan
"Ci spiace, ma il lucro e' indispensabile"
http://www.qreate.it
Rhadamanth
2005-05-25 15:48:52 UTC
Permalink
Post by Alan
Mi spiace deluderti, ma la coerenza grafica non rimane.
Se metto il margine inferiore a -2px succede proprio quello che mi
aspettavo, ovvero il menu e tutto il resto sale su di 2px..
Ovvio che non ci si fa caso perchè lo sfondo è impastato, ma il problema
c'è.. prova a guardare lo scalettamento di 2px a circa 15px ai lati del
contenitore..
A parte che continuo a non vedere niente, per sfizio ho testato, oltre che
sui tre browser di cui prima, anche su Safari.
Io la discrepanza che tu dici proprio non la vedo.
Se ho tempo ti mando gli screenshot.
Ad ogni modo le soluzioni per risolve piccoli problemi del genere sono
tantissimi, dal mettere una zeppa,a ridefinire tramite position il menu.
Dal posizionare con al sistemi il titolo, a gestire in modo diverso il
layout, ecc.
Basta soltanto fare un paio di prove.
Niente di così assurdamente difficile o impossibile da ottenere.
Ciao.
--
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AM
2005-05-25 17:28:42 UTC
Permalink
Il Tue, 24 May 2005 15:12:55 GMT, Rhadamanth
Post by Rhadamanth
Bisogna dire che la quasi totalità dei siti non è ovviamente recente e che
fino a pochi anni fa il supporto ai CSS era ridicolo.
Questo ha fatto sì che l'unico modo per gestire un layout fosse tramite
l'uso di tabelle o di frame.
Ahime': alcuni mega di roba impostati cosi`. Mega di codice, non di
dati! 11 anni di lavoro da aggiornare: mica un piffero! E, visto che
devo mantenere una famiglia e che il tempo e` denaro, il problema
diventa pragamaticamente 'na schifezza.

Devo dire che, intanto, ci ho messo dentro tanto CSS, ma proprio
tanto, e che credo di comprendere in modo piu` che sufficiente cio`
che c'e` da fare e come farlo. Ma e` da fare! Ed e` tanto!

Francamente penso che chi ha deciso che le cose debbano girare in un
certo modo abbia penalizzato i piu` deboli, obbligandoli a riscrivere
tonnellate di codice, mentre, dal punto di vista pratico sarebbe stato
molto piu` facile per tutti correggere gli "interpreti" del codice.
Pero` gli "interpreti" hanno potere e i facitori sono a livello tra il
servo della gleba e il negro raccoglicotone. Quindi le scelte sono
andate dove ci sono i soldi.

Ma di questo non mi lamento: il mondo gira cosi` ed e` sciocco
lamentarsi, se gira verso i luoghi dove l'interesse e` piu` sostenuto
dal potere e dal senaro. Volevo solo esprimere il mio punto di vista
sul perche' le cose si sono svolte in un certo modo.
Post by Rhadamanth
Oggi non è più così, fortunatamente.
Dipende dai punti di vista... :)
Post by Rhadamanth
Tuttavia un sito non si modifica solo perché è uscita una nuova specifica.
Eppure, se uno ama il proprio lavoro o, meglio, se ha una dignita`
professionale, si sente in dovere di rendere il proprio prodotto
sempre e comunque incontestabile e gradito.
Post by Rhadamanth
Per cui gran parte dei siti vecchi rimangono sintatticamente orribli.
Come gran parte dei miei (finche' non arriva l'estate e ci metto mano
di brutto).
Post by Rhadamanth
A questo bisogna aggiungere che non tutti i siti vengono sviluppati da
professionisti capaci.
Be', almeno mi ritengo capace...
Post by Rhadamanth
Che non tutti gli sviluppatori hanno avuto la voglia di innovarsi e
rimettersi a studiare.
Giustissimo. Anche perche', se devi mettere insieme il pranzo con la
cena e se ti alzi alle 4 del mattino per dedicare almeno 2-3 ore allo
studio, poi non e` che hai voglia ogni volta di riprendere tutto da
capo.
Post by Rhadamanth
Che spesso si preferisce aggiornare un sito rappezzandolo piuttosto che
rifarlo da capo.
Errore da dilettante. E` vero: mai metter toppe, se non per fretta
ineludibile.
Post by Rhadamanth
Questo ovviamente porta ad avere molti, troppi, siti inadeguati sotto il
profilo dell'usabilità, dell'accessibilità e degli standard (ivi compreso
il problema del crossbrowser).
Ecco! Voglio uscirne. Anche se, a livello personale, non mi piace
tutto 'sto calvinismo sui siti. Pero`, come intuibile da quanto ho
detto all'inizio, non mi illudo che il mondo vada verso un
ragionamento moderato, bensi` sono certo che andra`, come sempre,
verso il luogo che contiene il massimo dei prosaici interessi.

Infine. E` stato piu` uno sfogo che altro (niente di costruttivo nelle
mie righe, mi pare). Ma era un modo per "entrare" e presentarmi.
Intendo partecipare meglio che da lurker a quanto leggo qui. Spero che
tu (che ritengo apprezzabilissimo ed equilibrato, anche se un po'
troppo "convinto" per i miei gusti anarcoidi) ed altri che ho
apprezzato in questo NG, possiate e soprattutto vogliate aiutarmi ad
uscire dal pantano nel quale mi trovo, malgrado tanta "sapienza" che
ho e tanti e tanti anni di esperienza (e qualche successo) in questo e
in molti altri campi.

Ciao
Andrea
Koo
2005-05-23 22:05:08 UTC
Permalink
Post by Alan
Non mi metto a fare siti per la massa con le tabelle, cosi' come non lo
farei con un e-commerce (ma vallo a dire al 95% dei negozi online che
hanno un sito fatto con le tabelle). Valuto se è il caso e lo faccio con
le tabelle.
Sto seguendo con attenzione questo flame (a me sembra tale, almeno), ma
c'è un punto che non mi torna.

Se un cliente mi chiede di sviluppare un sito con determinate
caratteristiche e io gli fornisco queste caratteristiche, il cliente non
deve stare a sindacare su cosa uso per fare un titolo o quant'altro.

Il risultato è quello che voleva? Basta. Finito. Se vuole anche dirigere
il metodo di lavoro, che si facesse lui il sito!

Ed è esattamente quello che succede: nessun cliente ha mai sindacato
sulle tecniche da me utilizzate. E se lo dovesse mai fare, gli dirò che
questi sono gli standard e - tanto per stimolarlo un po' - che forse non
è soggetto alla legge Stanca, ma che seguirla o quanto meno seguire gli
standard del w3c è un segno di qualità, di maggiore visibilità e che, in
un eventuale futuro nel quale queste normative dovessero diventare
obbligatorie per tutti, non dovrebbe pagare me o un altro fornitore per
le operazioni di adeguamento.
Rhadamanth
2005-05-23 22:48:57 UTC
Permalink
Post by Koo
Sto seguendo con attenzione questo flame (a me sembra tale, almeno), ma
c'è un punto che non mi torna.
Temo non ti sia chiaro il concetto di flame.
Leggi questo documento su it.faq
Post by Koo
Se un cliente mi chiede di sviluppare un sito con determinate
caratteristiche e io gli fornisco queste caratteristiche, il cliente non
deve stare a sindacare su cosa uso per fare un titolo o quant'altro.
Quindi?
Post by Koo
Il risultato è quello che voleva? Basta. Finito. Se vuole anche dirigere
il metodo di lavoro, che si facesse lui il sito!
Non credo sia il metodo migliore per relazionarsi con un cliente.
;-)
Post by Koo
Ed è esattamente quello che succede: nessun cliente ha mai sindacato
sulle tecniche da me utilizzate.
Forse perché difficilmente i clienti hanno la minima idea di cosa ci sia
dietro ad una pagina web.
Post by Koo
E se lo dovesse mai fare, gli dirò che
questi sono gli standard e - tanto per stimolarlo un po' - che forse non
è soggetto alla legge Stanca, ma che seguirla o quanto meno seguire gli
standard del w3c è un segno di qualità, di maggiore visibilità e che, in
un eventuale futuro nel quale queste normative dovessero diventare
obbligatorie per tutti, non dovrebbe pagare me o un altro fornitore per
le operazioni di adeguamento.
Mah, insomma. Mi sa tanto di un atteggiamento ben poco professionale.
Contento tu.
O meglio, contenti i tuoi clienti...
--
[Non siamo materia che aspetta, ma schemi che si perpetuano.]
Rhadamanth.net (http://www.rhadamanth.net)
Web Garbage (http://www.web-garbage.com)
Alan
2005-05-24 03:57:10 UTC
Permalink
Post by Rhadamanth
Forse perché difficilmente i clienti hanno la minima idea di cosa ci sia
dietro ad una pagina web.
Straquoto!
Una volta è venuta da me una persona che credeva di incontrarmi un
pomeriggio, fare il sito e andarsene a casa con il prodotto finito!

Ci è rimasto un po' male :D
--
Alan
"Ci spiace, ma il lucro e' indispensabile"
http://www.qreate.it
Rhadamanth
2005-05-24 14:46:42 UTC
Permalink
Post by Alan
Straquoto!
Una volta è venuta da me una persona che credeva di incontrarmi un
pomeriggio, fare il sito e andarsene a casa con il prodotto finito!
Ci è rimasto un po' male :D
LOL!
:-D
--
[Non siamo materia che aspetta, ma schemi che si perpetuano.]
Rhadamanth.net (http://www.rhadamanth.net)
Web Garbage (http://www.web-garbage.com)
Koo
2005-05-26 21:59:32 UTC
Permalink
Post by Rhadamanth
Post by Koo
Sto seguendo con attenzione questo flame (a me sembra tale, almeno), ma
c'è un punto che non mi torna.
Temo non ti sia chiaro il concetto di flame.
Leggi questo documento su it.faq
Ascolta, conosco la definizione di "flame" dai tempi in cui frequentavo
Fidonet con il mio point (sempre che tu sappia di cosa si tratta). Se
poi oggi il suo significato è cambiato è solo una conseguenza della
caoticità di Internet.

Per il resto del messaggio... che dire? Io compro una macchina e voglio
che abbia determinate caratteristiche: non ci capisco nulla di macchine
e nemmeno m'interessa capirci qualcosa. Non starò mai a contestare una
casa automobilistica sul metodo di lavoro, purché mi dia quello che
voglio, al prezzo concordato e nei tempi stabiliti.

Mi aspetto che i miei clienti abbiano lo stesso atteggiamento che ho io
come cliente.

Al di là di questo, mi sembra pacifico e "umano" cercare di venire
incontro alle esigenze del cliente, nel miglior modo possibile, ma se
questo mi chiede cose assurde, che vanno contro certe regole (o più
correttamente, metodologie), io le contesto, motivandole e convincendolo
dell'errore che sta commettendo: e fidati, ci riesco, altrimenti avrei
perso da tempo tutti i miei clienti.
Rhadamanth
2005-05-26 22:37:58 UTC
Permalink
Post by Koo
Ascolta, conosco la definizione di "flame" dai tempi in cui frequentavo
Fidonet con il mio point (sempre che tu sappia di cosa si tratta). Se
poi oggi il suo significato è cambiato è solo una conseguenza della
caoticità di Internet.
Semmai della caoticità di Usenet, che è cosa ben diversa da Internet.

Flame: [...] scambio di post offensivi se non
esplicitamente insultanti, tra i frequentatori di un newsgroup.

Non mi pare il caso del thread in questione.

Ad ogni modo:
it.cultura.cybersocieta

[Follow-up To: it.cultura.cybersocieta]
--
[Non siamo materia che aspetta, ma schemi che si perpetuano.]
Rhadamanth.net (http://www.rhadamanth.net)
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Alan
2005-05-24 03:57:09 UTC
Permalink
Post by Koo
Sto seguendo con attenzione questo flame (a me sembra tale, almeno), ma
c'è un punto che non mi torna.
Ma no, è una discussione lunga con vedute differenti, ma io (e credo
anche rhadamanth) scrivo con tranquillità :)
Post by Koo
Se un cliente mi chiede di sviluppare un sito con determinate
caratteristiche e io gli fornisco queste caratteristiche, il cliente non
deve stare a sindacare su cosa uso per fare un titolo o quant'altro.
Si e no. E' come conoscere un buon meccanico! Il primo buono te lo tieni
stretto. Ma non gli devi dire come fare il lavoro.. semplicemente devi
fargli capire come lo vorresti..
Post by Koo
Il risultato è quello che voleva? Basta. Finito. Se vuole anche dirigere
il metodo di lavoro, che si facesse lui il sito!
Come disse qualcuno su it.lavoro.professioni.webmaster:
"Quanto far pagare? 200 euro per il sito e 2000 per la rottura di
coglioni!"

Beh a me sembra un buon prezzario :D

Un cliente si guida e si aiuta elle scelte. Il problema sono le
fissazioni. Come gli fai capire che le gif animate rubate dagli altri
siti sono il male più assoluto? O che un menu verde e blu accesi e uno
sfondo mimetico sono un obbrobrio?
--
Alan
"Ci spiace, ma il lucro e' indispensabile"
http://www.qreate.it
Rhadamanth
2005-05-24 14:47:14 UTC
Permalink
Alan <***@qreate.it> nel post <news:1gx1xer.5q6j6n1fwxltsN%***@qreate.it>
afferma che:

[CUT]
Post by Alan
Un cliente si guida e si aiuta elle scelte. Il problema sono le
fissazioni.
[CUT]

Quoto.
--
[Non siamo materia che aspetta, ma schemi che si perpetuano.]
Rhadamanth.net (http://www.rhadamanth.net)
Web Garbage (http://www.web-garbage.com)
Koo
2005-05-26 22:07:14 UTC
Permalink
Post by Alan
Post by Koo
Sto seguendo con attenzione questo flame (a me sembra tale, almeno), ma
c'è un punto che non mi torna.
Ma no, è una discussione lunga con vedute differenti, ma io (e credo
anche rhadamanth) scrivo con tranquillità :)
Ma sì, un flame mica deve essere necessariamente una sfilza d'insulti.
Questa è una polemica pacifica, dopotutto ;-)
Post by Alan
Post by Koo
Se un cliente mi chiede di sviluppare un sito con determinate
caratteristiche e io gli fornisco queste caratteristiche, il cliente non
deve stare a sindacare su cosa uso per fare un titolo o quant'altro.
Si e no. E' come conoscere un buon meccanico! Il primo buono te lo tieni
stretto. Ma non gli devi dire come fare il lavoro.. semplicemente devi
fargli capire come lo vorresti..
Appunto: parliamo di specifiche. Il cliente mi fornisce le sue
specifiche, io le rielaboro, gliele presento, lui le approva (se va
bene, altrimenti si ricomincia il giro), io sviluppo secondo le MIE
specifiche e il lavoro è finito.
Poi, come ho scritto, ci sono sempre le variazioni in corso d'opera, le
integrazioni, ecc... Ma questo è tutto messo in conto. Quello che non
accetto è che il cliente, soprattutto se incompetente, venga a dirmi
come devo lavorare.
Post by Alan
Post by Koo
Il risultato è quello che voleva? Basta. Finito. Se vuole anche dirigere
il metodo di lavoro, che si facesse lui il sito!
"Quanto far pagare? 200 euro per il sito e 2000 per la rottura di
coglioni!"
Beh a me sembra un buon prezzario :D
Ottimo! Ma io ho la "fortuna" di fare questo lavoro come extra, per
arrotondare lo stipendio di un lavoro dove mi tocca davvero ubbidire a
testa bassa a capi, colleghi e clienti incompetenti, ma... superiori :-(.
Quindi se il cliente extra non mi garba, lo inoltro gentilmente a
qualcun altro disposto a sopportarlo ;-)
Post by Alan
Un cliente si guida e si aiuta elle scelte. Il problema sono le
fissazioni. Come gli fai capire che le gif animate rubate dagli altri
siti sono il male più assoluto? O che un menu verde e blu accesi e uno
sfondo mimetico sono un obbrobrio?
Concordo pienamente!
littlesantashelper
2005-05-20 17:24:40 UTC
Permalink
Post by Alan
Una di quelle cose che con le tabelle faresti in un attimo e che con i
css fai in minuti..
^^^^^^^^^
Ehm .. dipende. Se si conoscono i CSS ci si mette giusto il tempo di battere
qualche riga.
Se non si conoscono (e non si sa utilizzare Google) si possono impiegare
anche giorni.
Ma e` un discorso che vale per qualsiasi cosa! :|
--
+-----------------------------------------+
| //lil - http://divxworld.altervista.org |
| UP to you http://www.unnpro.com |
+-----------------------------------------+
Alan
2005-05-20 21:16:19 UTC
Permalink
Post by littlesantashelper
Se non si conoscono (e non si sa utilizzare Google) si possono impiegare
anche giorni.
Beh google, per un problema di praticità e di comodità propria, mi
sembra troppo. Comunque io cerco li' anche per ricordarmi di andare in
bagno, quindi con me sfondi una porta aperta :)

Ciao
--
Alan
"Ci spiace, ma il lucro e' indispensabile"
http://www.qreate.it
Montag
2005-05-21 12:33:39 UTC
Permalink
Post by Alan
Beh google, per un problema di praticità e di comodità propria, mi
sembra troppo. Comunque io cerco li' anche per ricordarmi di andare in
bagno, quindi con me sfondi una porta aperta :)
speriamo che non sia la porta del bagno!!!
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